Vi sparar data i cookies, genom att använda våra tjänster godkänner du det. ⇒ läs mer om cookies

Människor i Ukraina ser EU som en väg till ett demokratiskt samhälle

Alex Voronov är född i Ukraina och delvis uppväxt i Ryssland. Han har under lång tid följt ukrainsk politik. Vid två seminarier i Almedalen har Alex Voronov diskuterat Ukraina, bland annat tillsammans med utrikesminister Carl Bildt. 2001 var han under knappt ett år ledarskribent på NA. I dag är han politisk redaktör på Eskilstuna-Kuriren. NA:s politiska redaktör, Lars Ströman, träffade Alex Voronov i Almedalen.

Annons
Alex Voronov.

Om vi tittar på dagens Ukraina. Är det så att Ukraina drar åt olika håll i förhållande till Ryssland?

– Under de 23 åren av självständighet har det växt upp en ny generation som inte känner till något annat än ett självständigt Ukraina. Det finns en dominerande opinion för ett närmande till EU. Människor ser det som en väg till ett mer demokratiskt och mer välmående samhälle.

I framför allt Polen stod EU-medlemskapet för en normalisering. Är det liknande tendenser i Ukraina?

– Det är bra att göra jämförelsen med Polen. De är grannländer som är ungefär lika stora. De har en likartad näringsstruktur. Båda har varit kommunistiska diktaturer med planekonomi. Båda hade ungefär samma ekonomiska utvecklingsnivå vid Berlinmurens fall. I dag har Polen en BNP per capita som är tre till fem gånger större än Ukrainas.

Säger du alltså att det inte finns något stöd när proryska krafter utropar Folkrepubliken Donetsk?

– Det finns ett visst stöd. Stödet för en anslutning till Ryssland ligger ungefär kring 20 och 30 procent. Det bottnar inte främst i en kulturell eller språklig närhet utan snarare ett antagande att livet i Ryssland skulle präglas mer av ekonomisk stabilitet, mer välstånd och även politisk stabilitet.

– Det finns spänningar i det ukrainska samhället som handlar mycket om synen på historien, självbilden och identiteten.

– En viktig sak är andra världskriget. Många längst bort i väster har släktband till den ukrainska väpnade motståndsrörelsen som inledningsvis samarbetade med Nazityskland. Den tyska underrättelsetjänsten stödde alla sådana rörelser i området, inför det som Tyskland planerade.

– Senare i kriget bekämpade gerillan både den tyska armén och den sovjetiska. Kriget fortsatte efter andra världskrigets slut. Det var först på 50-talet som den sovjetiska armén fick kontroll över västra Ukraina.

Är det mot den bakgrunden som Putin beskyller de som styr dagens Ukraina för att vara fascister och antisemiter?

– Ja, det är ju en problematisk historia. I detta finns både nationell motståndskamp, kollaboratörer med Nazityskland och krigsförbrytelser.

Vad är Putins mål med att underminera Ukraina?

– Jag tror inte att det finns ett väldefinierat mål. Men det finns ett förhållningssätt. Det handlar om att förhindra Natos utvidgning till det här området. Men stödet för Nato-medlemskap har blivit större nu på grund av de ryska aggressionen.

– En annan sak handlar om rysk inrikespolitik, att mobilisera stöd för den ryska regimen genom att peka ut yttre fiender.

– Jag tror att Putin ser sig själv som en nationalistisk Messias, vars uppgift är att utvidga det ryska territoriet och i andra hand vidta åtgärder till något sorts stöd för ryssar eller ryskspråkiga. Jag tror inte att det bottnar i någon verklig övertygelse. Men det är så han vill uppfattas.

– Sedan finns en längre berättelse om detta. Ryssland har inte kommit över att landet inte längre är ett stort imperium. Det har inte skett någon djupgående omvärdering av Rysslands roll.

Putin har ju allierat sig med högerextremister i Europa. Blev du förvånad över det?

– Nej inte alls. Det handlar om propaganda. Många på den yttersta högerkanten i Europa ser Ryssland som en motvikt till det europeiska projektet och till USA:s inflytande. De är antidemokrater. De uppskattar det starka ledarskap som Putin symboliserar.

– Sedan finns det personer på den andra kanten där USA alltid är fienden. Att betona den ukrainska högerradikalismen är till exempel något som är tacksamt att kasta in i vänstermyllan. Många människor inom den socialistiska vänstern tittar på tv-kanalen Russia Today

Hur är det med närvaron av fascister i Ukraina?

– Det finns fascister i Ukraina.

Och de sitter i den ukrainska regeringen?

– Nu är de på väg ut ur regeringen.

– Majdanpotesterna började som en rörelse som växte fram underifrån. De flesta var goda demokrater. Men så fanns det också högerradikala rörelser.

– Efteråt skulle det bildas en interimsregering. Det fanns tre dominerande partier i oppositionen. Det fascistiska partiet Svoboda fick fyra ministerposter.Men det finns inte ett enda exempel där man kan säga att de har satt sin prägel på ukrainsk politik.

Vad tror du är vägen framåt för Ukraina?

– Jag tror mycket hänger på att det blir demokratiska reformer, att Ukraina blir en rättsstat. Det skulle vara en väldigt positiv signal om EU sade att EU-medlemskap är en möjlighet i en avlägsen framtid.

Var tror du Ukraina står om ett år?

– Mycket av det som borde ske måste göras det närmaste året.

– Det är framför allt två saker. Det behövs en ukrainsk offentlighetsprincip, att det går att granska makten. En person kan komma från ingenstans till ett högt ämbete i staten. Han lämnar två år senare och har blivit ekonomiskt oberoende. Ingen vet hur det har gått till.

– Det andra är att skapa ett oberoende och omutligt rättsväsende. Oavsett vilka felsteg staten tar så kan individen få rätt i sista instans.

– Vi får inte lura oss att tro att det är i Bryssel som Ukrainas öde avgörs. Det är viktigt med stöd och uppmuntran. Men Ukrainas öde avgörs i Ukraina.

Eller avgörs Ukrainas öde i Moskva?

– Putin beskrivs ofta som oerhört slug, att han ligger steget före oss och så vidare.

– Men om vi då ser på vad som har hänt: Ryssland har tagit Krim och Putin destabiliserar delar av Ukraina.

– Men Ukraina har undertecknat associationsavtalet med EU. De politiska krafter som Ryssland kunde stödja sig på i Ukraina är borta. Andelen Ukrainare som ser Ryssland som fiende har flerdubblats. Rysslands mjuka makt i Ukraina är borta.

– De avbrutna banden till den ukrainska ekonomin kan även drabba Ryssland. Ryssland är beroende av Ukraina för sin militära reform. Det handlar om kunnande om flygmotorer och annat som finns i Ukraina. Ryssland har förlorat mycket i Ukraina genom att bete sig på det här sättet.

Mer läsning

Annons